sup まず，この問題が表沙汰になったきっかけであるAERAの記事と竹内さんのブログを見ていきましょう。デマだと言われているのはAERAの記事です。実際のところ，AERAの記事は，竹内さんに対するインタビューだけでなく，姫路市関係者や県秘書課に対する取材にも基づいて構成されています。タイトルこそは「パワハラ疑惑」などから始っていますが，内容に関しては，竹内さんの話，姫路市関係者の話，秘書課の話などが含まれています。
竹内さんが語ったとされる部分を引用します。
竹内氏が得た情報によると、当日の様子はこうなる。
会場入りした斎藤知事は、着替えのため地元の公民館に案内された。すでに数人が地元婦人会のボランティアの手を借り、浴衣の着付けをしていた。斎藤知事はこう言った。
「みんなと（一緒に）着替えるのは嫌だ」
「ちゃんとしたプロの着付けの人はいないのか」
激怒ぶりにあわてた事務方が地元の和装店に連絡、その和装店で一人だけ着付けをしてもらったという。
https://dot.asahi.com/articles/-/226237?page=1
竹内さんが話したとされる内容はここまでです。その上で，竹内さんは，ゆかた祭りに関して2つのブログ記事をアップされているんですね。そこでも竹内さんは同じような話しかしていません。竹内さんがデマを流したと言う人が多いですが，その人たちは，姫路市関係者の「知事の罵声はボランティアにも聞こえていた」という証言をあたかも竹内さんが言ったように捉えていると思います。「AERAの記事をブログに引用しているから竹内がデマを流したことは事実だ」という人がいますが，竹内さんの発言でないところまで竹内さんが責任を持たなければならないのか，私は全く意味がわかりません。「引用したからデマを流した」とはいえないと思います。
greenblue_earth AERAの記事をブログに引用したことで，「竹内はAERAの記事（の全体）を承認している」「AERAの記事の責任は竹内にあって，竹内のデマだ」などと言い出す人がいます。そういう言葉は「竹内さんがデマを言っていない」ということが分かってきたときに，最後の切り札として使われることが多いです。そういうときに私がいうのは「AERAはただの報道」ということです。読売新聞や産経新聞の報道と一緒なんです。報道へのリンクを貼るということは，その内容を承認していることにはならないし，中身が正しいとか間違っているとか言ってるわけでもない。記事は，竹内さん以外の人にも取材して書かれたものなので，全体の真実性については竹内さんは知らないわけです。さらに，竹内さんは当時政治家ですから，竹内さんが報道に「正しい」とか「間違っている」とか「私の聞いていることと違う」とコメントすること自体が政治的問題になってしまう。一方で，単に「こういう報道がされている」と紹介するのは自然なことで，それは記事の内容を承認したわけでもないし，否定しているわけでもない。これは当たり前のことだと思います。
竹内さんが話している部分と姫路市職員の話している部分が混同されているという話ですが，実はその姫路市職員の「ボランティアに罵声が聞こえた」という部分も，姫路ゆかた祭り奉賛会副会長のH氏によるFacebookの投稿がきっかけで，「ボランティアをさいとう知事が怒鳴った」と竹内さんが言ったかのように拡散してしまったんですね。「ボランティアを怒鳴った」ということはAERAには書いていない。「ボランティアに罵声が聞こえた」というのも竹内さんが言っているわけではなくて姫路市職員が言ったとされていることです。AERAの記事内で，竹内さんが話したという部分は，非常に短く，さいとう知事が「こんなところで着替えるのか」「プロの方がいいんじゃないか」と激怒したという部分だけなんですね。竹内さんがデマを言ったかどうかという問題は，この部分が事実かどうかというところに絞られるべきです。
シモーヌの星 竹内さんが言っている内容は，知事が恫喝をしたとか激怒したとかというより「ドタキャンくらわせて市職員を怒らせた」と，逆向きに怒られたことを言っているように思います。
AERAの記事の最後に竹内さんが「特別扱い・パワハラ・個室。これまでの内部告発と同じパターン。さらなる追及が必要です」とあります。これを見ていると，竹内さんは断定はしていないけれど「パワハラがあったんじゃないか」という気持ちを持っていたんじゃないかと思います。
greenblue_earth 私があるジャーナリストから聞いた話では，AERAに竹内さんの話として紹介されている部分に，竹内さんが言っていないことが含まれていると，本人が話していたといいます。「激怒した」という部分は竹内さんは話していない。もちろんそのジャーナリストの言うことの信憑性の問題はありますが，「その場で職員を怒鳴った」というような話があれば，パワハラについて追及していた竹内さんはブログに取り上げるはずです。実際はそのようなことを一切行っていません。
AERAの記事の「竹内さんが話した」とされることに竹内さんが話していないことが含まれている可能性があって，それが悲劇の原因の一つになっているのかもしれません。
sup リンクを貼った以上，竹内さんは自分が話した内容について確認されているんじゃないかと，私は思います。自分の取材されたことについて違うことがあったら，やはり言うべきだったのではないでしょうか。私はそのジャーナリストの方の話には懐疑的です。
greenblue_earth 竹内さんは，知事が急に「プロに見てもらった方がいいんじゃないか」と言い出した，ということは言ったと認めていたそうです。さいとう知事本人が記者会見で言っているので，その部分は事実だと思います。ただ，ジャーナリストの話については，情報源が言えないこともあり，疑わしく思われるかもしれません。
よーすけ AERAの記事を書いた方が明らかにしてくれたらいいんですけどね。
greenblue_earth 元毎日新聞の記者という人がAERAの編集部に「捏造ではないか」と問い合わせています。「捏造ではなくて，各関係者に取材して書いた記事です」と回答があったそうです。
シモーヌの星 時系列を見ていくと，本当に知事によるパワハラはなかったのかなと疑わしくなってきます。
greenblue_earth AERAの記事は，「会場入りしてから，さいとう知事がプロの方がいいんじゃないかと言い出した」そして「慌てて事務方が和装店に連絡した」という構成になっています。その時系列が正しいかどうかというところも問題になってくるでしょう。
sup 引き続いてH氏の情報発信について考えましょう。
よーすけ H氏の情報発信については，言うたびに内容がコロコロ変わっているという印象があります。
greenblue_earth H氏はFacebookでぽろっと言いたいことを書いたに過ぎないと思うのです。それを兵庫維新の会の門たかし県議が本人の承諾を得て拡散したら，ネット上ですごい広がりを見せて，Yahooニュースでも一位になり，大変な騒ぎになりました。「老舗呉服店を借り切った」「知事がボランティアを怒鳴った」「知事が出禁になった」これらはデマである，というのがその内容です。その上で，「竹内議員の言っていることは一部デマです」と言い切ったんですね。しかし，これらの記述はAERAにも竹内さんのブログにもない。県職員アンケートにしかない言葉です。
シモーヌの星 姫路ゆかた祭り奉賛会会長とH氏，AERAの記事，竹内さんのブログのそれぞれの言質を比較してみたんです。改めてみると，AERAの記事は何も間違っていなくて，竹内さんの言っていることも合っているんじゃないかと私は思っています。まず，奉賛会の会長がAERAの記事通りのことを言っています。デマとして
・さいとう知事が老舗呉服屋を貸し切って他の客が迷惑を被った。
・さいとう知事がゆかた祭りを出禁になった。
・慌てて和装店に電話した。
ということを挙げていますが，これらに関して竹内さんは何も言っていない。同様にH氏も同じことをデマとしてあげていますが，やはり竹内さんが言ったことではありません。
H氏は県職員アンケートに書いてあったことや関西テレビに取材されたことをごちゃ混ぜにして言っているようで，それは竹内さんの言っていることに合致していません。そして，H氏はのちに「竹内さんがブログをやっていたことも知らなかった」と言っています。そのような人が適当に言っていることのせいで，さも竹内さんがそれらの間違ったことを言っていることにされてしまったのではないかと思います。
sup H氏は最近も言うことが変わり続けています。最初は「公民館に行っていない」「公民館に車を駐車していない」と言っていたのに，「公民館に行ったらしい」「でもボランティアは誰もいなかったらしい」と変わっていて，言っていることに信憑性がないんです。彼が最初に発言したことをもって，多くの人が「竹内さんがデマを流したんだ」と思ってしまったことは，たいへん恐ろしいことだと思います。それを拡散した門県議がいまだに謝罪せず誤認すら認めていないことについて，許せない気持ちでいます。
ぴぴー 2024年9月に「ゴルちゃんTV」というチャンネルでH氏はインタビューを受けていて「ボランティアに怒鳴っていない」と述べた一方「パワハラ紛いの言動があったかどうか知らない」と言っています。H氏は「ボランティアに怒鳴った」とAERAに書いているものだと思っていたのでしょう。
greenblue_earth H氏は竹内さんが亡くなったあと，ジャーナリストN氏の動画に出演していますが，その際にこんなことを言っています。
H氏に関西テレビから取材があったとき，Facebookに書いた内容は何をもとにしているのかと聞かれた。H氏は「AERAです」と答えた。関西テレビの記者に「AERAにそのようなことは書いていない」と知らされて，実際に読んでみたところ，確かに「ボランティアを怒鳴った」とは書いていないことに気づいた。
H氏は動画で「そこはすみませんでした」と謝っていました。
最初にものすごく拡散してしまったものが，竹内さんが全然言っていないことだったというのが悲劇の始まりだったと思います。
竹内さんはゆかた祭り奉賛会の会長に「AERAに書いてあることは自分の言ったことと異なる」という申し入れを行っています。H氏の話によると「泣きそうな顔で申し入れていた」ということです。しかし竹内さんの申し入れがあっても，H氏は投稿を訂正するということをしなかったんですね。竹内さんが申し入れをしたことについても「確かに言っていない…（が，）詭弁じゃないか」ということをコメントしているんです。加えて，竹内さんが追及している浴衣の着付けの公費支出は，前々知事の時代からやっていることであって，さいとう知事がはじめたことではないということも言っています。
H氏が竹内さんについて書いていることはゆかた祭りのことだけではありません。Facebookを見ると，例えば立花孝志氏が「竹内が告発文書の作成に関与した」と話している動画を載せていたり，香椎なつの動画に「極めてわかりやすい説明やな」というコメントをつけたりしています。奥谷県議を追及する動画も載せています。また「知事が暴言を吐いたというデマを撒き散らしたのは竹内県議会議員。こうしたデマで有権者を騙す悪徳議員やマスコミに負けるわけにはいかない」と投稿し，「#兵庫の躍動を止めない」「#さいとう元知事がんばれ」というハッシュタグを入れています。これはメルチュの折田楓氏が選挙戦略として統一したハッシュタグです。11月14日には「AERAの記事はコタツ記事だ」「それを利用する悪党がいる」と主張しています。11月18日には長々といろんなことを書いていますが，立花氏が言っていることが正しい，と書いた上で，竹内さんを批判しています。
H氏はジャーナリストN氏の動画や増山県議の動画にも出演して，当日の時系列を説明しています。その時系列で話していることと，よーすけさんたちが秘書課に確認した内容を較べていくと事実がわかってくるんじゃないかと思います。
よーすけ 後述する私が秘書課に確認した内容は，シモーヌの星さんも確認されていて，H氏の発言とずれがあるなというのが率直な感想です。
シモーヌの星 門県議が紹介したFacebookの投稿は，H氏が竹内さんのブログの存在を知らない状態で言ってることですが，どれも竹内さんが言及していないことなんですよね。のちに投稿した動画ではマスコミのせいにしています。ここに違和感を覚えます。
sup それでは，さいとう知事の当日の動きを確認しましょうか。
よーすけ その日，さいとう知事は午前中に川西市にいたようです。そこから姫路に向かっていますが，私が県秘書課に聞いた話は「５時ごろに到着しました」「５時から公民館で着替えをする予定でした」というものです。「川西から県庁に戻ってきて姫路に向かった」という話もありますが，私が秘書課の人に詳しく尋ねたところ，県庁に戻ってきたかはわからないと言っていました。おそらく川西から直接姫路に向かっています。
はばタン倶楽部 公用車の運転記録が得られています。これには大雑把に（1日の）出発時刻と到着時刻だけが載っています。公民館に到着した時間は載っていません。ただ，細かくETCの記録が載っています。
greenblue_earth H氏は「さいとう知事は３時台に到着した」と言っているんですね。姫路市の観光経済局の方と中播磨県民局長にきいたら「４時ちょっと前についた」ということで「そのときボランティアはいないので怒鳴っても伝わるようなことはない」と言っています。到着時刻が５時頃というのは確かな情報なのでしょうか。
よーすけ ５時ギリギリに到着して急いで貸衣装屋に移動したということを聞いています。貸衣装屋での着替えを５時に予約していたそうです。
greenblue_earth 確認したいのですが，「もともと公民館で着替える予定だった」と考えて間違いないのでしょうか
sup 姫路市から公文書公開請求で資料を得ています。市長らほかの来賓の着替えの予定も含む予定表をもらいました。ちゃんと「さいとう知事は５時から」というのが組み込まれているので，間違いありません。一番早い方の着付けの予定は４時20分と確認しています。
greenblue_earth H氏が出演した増山県議の動画をもとに，公民館から貸衣装屋さんまで歩いている時間を測定するとだいたい４分ぐらいでした。知事は浴衣３着を車に積んでいて，公民館から徒歩で移動する間に，別のルートでそれらを車で運んでもらったため，受け取るまでに20〜30分かかったというのです。それから着替えて「こどもパレード」に途中から合流する予定だった。混雑のために「こどもパレード」がルートを変更したので，知事が合流予定地点にたどりついたころには，パレードはすでに通り過ぎたあとだったといいます。祭りの予定表によると，こどもパレードが行われるのが5時10分から。６時からセレモニーが始まるので，5時10分から６時の間に合流予定地点に到着したということです。そこから逆算して大体何時ぐらいについたかという話ができるのではないかと思います。
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よーすけ 到着後，公民館駐車場に公用車を駐車するということが行われています。「もともと予定されていた公民館での着替えはキャンセルしたが，公民館駐車場に公用車を駐車する許可は出たので，予定通りに駐車した」とのことです。
sup その通りのことが竹内さんのブログ（2024年9月16日）にちゃんと書いてあります。それについてもH氏やさいとう知事を擁護する人々の間では「公民館に行っていない」ということになっていました。ところが，ある日，Hさんが「公民館に行ったらしい」と証言を翻しました。
シモーヌの星 やはり「公用車をどこに駐車したか」という点は重要だと思います。公民館の駐車場はとても狭くて，普段は予約しないと置けません。H氏もそのように言っていますね。そのような事情から，さいとう知事側も事前に予約していたようです。交通規制もあったので，当日，公用車をどこに駐車するかというのは大事なことだったろうと思います。公用車をそこに駐車するということは最初から決まっていたことであるわけですが，H氏は，その点をぼかしている。「横付け」と言ったりとか，印象操作するような言い方をしているんですよね。「駐車場を予約していた」というのは事実として確認しています。
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よーすけ 県秘書課に問い合わせた際，到着したさいとう知事を出迎えたのは県秘書課職員で，そこから随行したということを聞いています。
ぴぴー 公民館長に話しかけた県秘書課職員は，女性の方だったという話がありました。公民館で出迎えた県秘書課職員で男性の方がもう一人いらっしゃるんですよね。
シモーヌの星 公民館長に話しかけたのは知事に同行していた女性職員です。男性職員の方は公民館駐車場で待機されていたんです。その男性職員の方から証言をいただいています。女性職員に対して，公民館長は「誰も来てないよ」と答えたということですが，そのあたりが実際どうだったのかというのはちょっとわからないところです。
greenblue_earth 公民館長の「誰も来ていないよ」という回答は「ボランティアが来ていない」ということなのでしょうか。それとも「着替える人がまだ来ていない」ということなのでしょうか。
シモーヌの星 そこははっきりしません。
sup 続いて，百条委員会の県職員アンケートについてです。県職員アンケートの回答は，A「目撃等により実際に知っている」B「目撃等により実際に知っている人から聞いた」C「人づてに聞いた」と分類されていて，それぞれ信憑性の度合いは異なるかと思います。ゆかた祭りに関して，Bに分類される回答もありました。そこに書かれていることは竹内さんのブログにあった「公民館から徒歩で貸衣装屋さんに移動した」などということで，やはりここは事実に近いんじゃないかと思っています。
よーすけ このアンケートをもってマスコミが報道してしまったために，情報が錯綜したというのがある気はします。
ぴぴー このアンケートには「当日に浴衣を新調した」という回答が結構あるんですよね。これがなぜなのか不思議です。
greenblue_earth 貸衣装屋さんで新たに借りようとしたということが，新調したという話になってしまったのだと推測しますが，どうでしょう。
ぴぴー 知事が西脇TMO推進室からもらいうけた浴衣は１着ですよね。でも，３着持ってきたという。その辺もおかしい気がします。
よーすけ アンケート全体を見ると正確性は高くないので，齟齬はだいぶあるでしょう。
sup 私は，やはり，マスコミの騒ぎ過ぎはあったかと思います。この件に関しても，それを竹内さんがマスコミに流したかのようにさいとう擁護派の人が言うのが気になっていました。アンケートはすべてが事実というわけでないというのも私たちはわかっています。さいとう擁護派の人もちゃんと切り分けて考えてほしいと思いました。
ただ，その中でも，関西テレビは独自に取材して情報を得た上で報道していたようです。
greenblue_earth マスコミが職員アンケートについて報道するとき，大抵は本当にそういうことがあったのかどうか関係者に聞いているんですね。ただ，その関係者の言っていることが伝聞だったり，食い違っていたりして，裏付けをとっても必ずしも正しい報道にならなかったということはあったんじゃないかと思います。たとえば「姫路市関係者」とAERAは書いていますが，市職員だったとすると，市職員の間で出回っている噂話をしたのかもしれない。そうすると精度がだんだん下がってきますよね。
私はマスコミが過剰にさいとう知事を叩いていたとは思いませんが，徹底的に調べてから報道した方が良かったのではないかと思います。
よーすけ H氏が書いたことは後から見たら言ってることコロコロ変わっているわけですが，「竹内さんがデマを流した」という言説につながってしまったのは，門県議による拡散が原因だと思います。
sup そうですね。繰り返しになりますが，H氏の読み間違いから始まって，それが拡散されて，いつの間にか竹内さんが悪者に仕立て上げられてしまったというのが本当に怖いと感じました。その流れに乗っかってしまった人たちが，「本当か？」というのを確認せずにどんどん広げてしまっているのが恐ろしいと思います。竹内さんの件に限らず，そんなことは他にもあると思いますが，自分はそんな風になりたくないので，調べながらやっていきたいなというふうに思いました。
よーすけ 私が県秘書課の方から聞いているのは，到着してから貸衣装屋さんを探したわけではなくて，その前の段階で貸衣装屋さんの手配が行われているはずだということです。それが何時頃かというのは県秘書課の方もちょっとよくわからないと言っていました。
シモーヌの星 先日, greenblue_earthさんがおっしゃっていたことですが，さいとう知事は到着してから「別の場所で着付けをしたい」と言い出したのではないか，と。２時頃にさいとう知事の「貸衣装屋を手配したい」という意向の伝達がはじまった時点で，さいとう知事の意図は，サイズが合わなかったときに代わりの浴衣がほしいということで，着付けのことではなかった。姫路に到着してから「着付けをプロに見てもらいたい」と言った。このように二段階あったのではないのかと思います。そうすると色々つじつまがあうように思いました。
greenblue_earth それは，私が前述のジャーナリストから，竹内さんの言ったこととして聞いた話です。竹内さんもどこまで正確な情報を得ていたかはわかりません。
ただ，Hさんの言っている通り，2時半の電話で伝えられたのは「浴衣を借りられるところはないか」であって「着替えるところはないか」ではないんですね。さいとう知事は定例記者会見でも述べている通り，丈が合うかどうかを心配していたので，丈が合わなかった場合の予備を求めていたと考えられます。
公民館で着替えるはずだったのが，別の場所で着替えると決まった時刻がいつなのか知りたいです。私が得ている情報だと「会場入りしてから」ということになります。さいとうさんが定例記者会見で「ギリギリ直前になってから」という答え方をしているんですね。たとえば，出発前とかであると「ギリギリ直前」という表現にはならないような気がしてます。例えば，移動中の車の中とか姫路に到着したタイミングなのではないかと思いますが，そのあたりの情報をもっている方はいらっしゃいますか。
よーすけ そこはわからないですね。ただ，公民館に浴衣は色々用意されていたということですし，着付けをできる婦人会の方がいるから，わざわざ貸衣装屋さんを手配する必要はないんですよね。丈が短かったとしても公民館に浴衣があるので，いくらでも代替は効いたはずなのですが。
greenblue_earth 「プロの方に見てもらった方がいいんじゃないか」という知事の発言はAERAに載っているものです。ただ，いつ言ったかというのが確認できていない。もし仮に，さいとう知事が公民館前でこれを言ったとなれば，もうAERAの「激怒」以外の記述は全部正しいということになるので，かなり信憑性が高い記事だったといえるのではないでしょうか。
シモーヌの星 到着したあとの行動に関して知事レクがちゃんとなされていたのかどうか，さいとう知事がその日の動線を理解していたのかということがよくわかりません。
何かあったときのために貸衣装屋さんは押さえておいた。知事が公民館での着替えに難色を示したために，着替え場所は貸衣装屋さんに変更となった。もしかすると，そういう流れだったのではないか，実際に起こったこととHさんの認識との間に齟齬がなかったのかということが気になっています。
greenblue_earth この問題はスキーウェアのおねだりの件とよく似ていて「地元の人が否定しているにも関わらず，それを使って議員がさいとう知事への追及を行っている」と騒ぎになって収拾がつかなくなってしまった。竹内さんが奉賛会の会長に「これは私が言ったことではない」と申し入れたのに，奉賛会が訂正の記事なり声明なりを出していないのは問題だと思います。その後，いろんなことがわかってきたにも関わらず，門県議やヤフーニュースは訂正を行っていません。
竹内さんが亡くなってしまってからマスコミが検証を始めましたが，それ以前にH氏も門県議も奉賛会も無責任だと思います。
このレベルまで情報が拡散されてしまっては個人で対応できないから，マスコミにしろ県議にしろ奉賛会にしろ，違うと分かったら訂正すべきだったと思います。
よーすけ 門県議がいまだに訂正しないというのはおかしいですよね。奉賛会も訂正する必要があるかと思います。特に公人である門県議の責任は大きい。
sup 今年の姫路ゆかた祭りは6月21日, 22日に開催されます。今年は知事が参加されるのかどうかわかりませんが，ゆかた祭りをきっかけにみなさんが竹内さんのことを思い出してくれるといいなと思います。
よーすけ そうですね。竹内さんに対する様々なデマの発端がこの姫路ゆかた祭りの件であるのは間違いなく，それをいまだに言っているさいとう擁護派の人がいるので，今日聞いてくださった方の今後の参考になればいいかと思います。竹内さんに対するデマ・誹謗中傷に関しては徹底的に潰していきながら竹内さんの名誉回復を図っていこうと思います。デマに負けないようにみなさんそれぞれ頑張りましょう。